|
Отель «Руанда»Биография, Военный (Великобритания, Италия, США, 2004) Режиссер: Терри Джордж В главных ролях: Ник Нолти, Софи Оконедо, Кэра Сеймур, Хоакин Феникс, Дон Чидл
|
Kolombinka
28 марта 2017 г., 12:13
Фильм тяжелый, но я ожидала, что будет намного мрачнее!
На фоне того, что стало с большинством тутси, историю главного героя, его семьи и соседей можно назвать даже счастливой. По крайне мере, заканчивается оптимистично. И даже более - не думала, что в такой мясорубке могут быть чудесные воссоединения семей. Пусть и частичные. На слезу кино пробивает, но в депрессию не вгоняет.
А вообще любой фильм о дальних странах и иных временах смотрится ассоциативно. Мне "повезло" посмотреть его 26 марта 2017 года. Если вам эта дата ничего не говорит, вы вряд ли поймете перефразированную строчку "На фига нам Руанда, когда у нас есть такая родина". В некотором смысле, испытываешь гордость, что у нас не так всё плохо. С другой стороны, сильно ли греет мысль, что мы чуть цивилизованнее решаем проблемы, чем народы Африки. Хотя "чуть цивилизованнее" разумнее заменить на "менее геноцидно".
Еще одная тема, над которой хочется поразмышлять после Отеля, это миротворцы. Это уже всенародная, всеземная проблема. Кто они такие и нужно ли, чтобы они приходили? А если приходят - что они должны делать в спасаемой стране?!
В фильме у Ника Нолти весьма интересный персонаж, но чем он там занят, я так и не поняла. Голубые береты всё время грозят оружием, но ни разу его не использовали. Защитить они никого не могут, увезти не могут, посадить в самолет не могут. Водители-свидетели. В чем смысл?
Тутси зовут ООН, пусть, мол, спасут. Как? Вывезти всех тутси из страны? Так Москва страны ООН не резиновые. Кормить ведь всех надо, поселить где-то. Куда?
Или поубивать всех хуту? Они не могут, они миротворцы.
К тому же промелькнула фраза в разговоре местных, что тутси не любят за то, что их французы выделили и поставили на руководящие должности, и хуту мстят за репрессии. Кстати французы при этом поддерживают хуту.
Так вот некоторые специфические миротворцы сначала выбирают сторону, а потом умудряются бомбить всех, потому что разницы между ханты и манси даже в баре не видно, а уж сверху.
Но "стыдно, боже, как стыдно".
В общем фильм мне показался позитивным даже. Главные герои спаслись, а миротворцы не пришли (не могу отделаться от мысли, что иначе жертв было бы больше).
Ветка комментариев
Написать комментарий-
silkglow 28 марта 2017 г., 19:43Разделение руандийцев на два племени - хуту и тутси было произведено колонизаторами-бельгийцами ещё в начале 20-го века. Вражда между ними была сформирована пришельцем - белым человеком, который пытался выделить из всего черного населения более умных и красивых, путём измерения длины носов и высоты черепов, дабы назначать этих "высших" африканцев на управленческие и чиновничьи должности. Этому элитному новоиспечённому племени "тутси" и повезло, и не повезло: сначала они главенствовали и притесняли "низших" хуту, а потом сами стали объектом притеснения и геноцида. Всё очень логично до невозможности. И кто виноват? Разве не европеец? Как эти белые люди, принесшие цивилизацию и христианство в Африку, смогли допустить такую непростительную ошибку, разделив единый народ на "господ" и "слуг"? Совершив всё это, европейцы отстранились и дали руандийцам перерезать друг друга.
-
Kolombinka 28 марта 2017 г., 22:01Европейцы не виноваты в том, что облеченный властью африканец начинает притеснять другого африканца. Это полноценные люди, у которых была своя цивилизация, свои обычаи, свои верования. и если они легко поддались очарованию зла, так в том проявилась общая для человеческого большинства природа.
-
silkglow 28 марта 2017 г., 22:15
Как ни крути, но европейцы несли цивилизацию в Африку, и африканцы смотрели на них как на пример для подражания.
-
Kolombinka 28 марта 2017 г., 23:30
Европейцы выносили из Африки алмазы и рабов. Я бы не называла это 'нанесением' цивилизации. И не считала бы африканские племена настолько примитивными, чтобы этого не понимать.
Тем более, что практику истребления вражеского племени (вплоть до детей) не белые люди завезли в Африку.
Белые привезли деньги, все остальное уже было свойственно африканцам. -
silkglow 29 марта 2017 г., 05:42
Примитивные, если позволяли эксплуатировать себя и свою землю. И значит не понимали.
К тому же африканские племена тоже все разные в плане враждебности/кровожадности. А действия европейцев стали сильным катализатором проявления этих качеств. Странно, что не против разоряющих их страну европейцев. -
Kolombinka 29 марта 2017 г., 10:29
"Потрясающая" формулировка примитивности. Только по ней вся цивилизация белого человека - гроша ломаного не стоит. И если все на земле так примитивны, то от ношения этой примитивности (тем более омраченной христианскими идеями) туда-сюда ничего не меняется. Как я раньше сказала, люди везде одинаковые. Они везде полноценные люди - и в плохом и в хорошем. И каждая раса, каждая нация, каждое племя несет ответственность за убийства, которые совершает.
-
silkglow 29 марта 2017 г., 15:57
Одинаковые и полноценные, но расы и нации достигли разных уровней развития за одинаковый период времени.
Это напрямую зависит от того, как далеко каждая из них отошла от своих древних животных инстинктов и развила гуманность. И интеллект.Конечно все ответственны за свои деяния. Но в данном случае европейцы катализировали проявление низших примитивных качеств африканцев.
-
Kolombinka 29 марта 2017 г., 18:28
Это у кого там развитая гуманность и интеллект? У тех, кто инквизицию придумал, концлагеря, евгенику, тоталитаризм, пытки? Это уровень развития, до которого надо "подняться недоразвитым народам"?
Белый человек прется со своим пафосом и величием в чужой огород, который отлично плодоносит по собственным законам и в своем темпе.
Это не недоразвитие, а просто другой путь.
Поэтому ни о каком патронажном, покровительственном отношении белых к "просвещаемым" народам речи идти не должно.
Ответственность за убийства на убийце. Даже доли вины с него нельзя снять. У вдохновителей своя вина и своё искупление. Об этом будет какой-нибудь другой фильм. -
-
Kolombinka 29 марта 2017 г., 21:50
А о чем? Ты написала, что в этой ситуации виноват европеец. Я с этим не согласна.
-
silkglow 29 марта 2017 г., 22:31
Доля его вины есть. Сама же говоришь, что белые лезут всюду со своим самоваром. И только хуже делают.
-
Kolombinka 29 марта 2017 г., 22:57
Но это вина в том, что он лезет.
А вина в массовых убийствах - на тех, кто отдал приказ и тех, кто его исполнял. -
silkglow 29 марта 2017 г., 23:02
Не лез бы, ничего не было бы.
Они сами бы решили, кому какие посты занимать в своей стране. Они же полноценные люди) -
Kolombinka 29 марта 2017 г., 23:23
В том-то и дело, что мы не можем этого знать. Полноценны и в хорошем и в плохом. То есть людей не надо учить грызть глотки друг другу, они сами справятся.
-
silkglow 29 марта 2017 г., 23:35
Если подходить с точки зрения вероятности, то белые эту вероятность увеличили в несколько раз.
А математическую формулу вероятности события в данном случае нам рассчитал бы математик, я не умею. -
Kolombinka 29 марта 2017 г., 23:45
В данном случае нам с таким же успехом может помочь астрологическая звездная карта с пятнами кофе на ней)
Но я не понимаю, почему ты осуждаешь европейцев вообще-то... Ведь они евгеникой и занимались. Выделили людей с определенным фенотипом и создали группу идеальных, по их мнению, управленцев.
Что бесит в евгенике меня - при этом они не учли, что вторая группа, с неприятным фенотипом, оказалась носителем генотипа агрессоров и убийц.
Утрирую, чтобы картина была явной. -
silkglow 29 марта 2017 г., 23:48
Ещё раз повторяю, что новые методы евгеники не связаны с уже рождёнными организмами.
Законные методы применяются до зачатия, чтобы исключить болезни у нового человека. -
Kolombinka 30 марта 2017 г., 00:26
Они как-то распыляются в воздухе рядом с объектом, в котором будет проводится зачатие? А этот объект - человек?
А как проводится эксперимент? У кого берут образцы для опытов? И на ком проверяют эффект? -
silkglow 30 марта 2017 г., 07:16
Это уже детали.
О них не знаю.
Если методы законны, значит никому вред не причиняется. -
Zaraza 30 марта 2017 г., 10:09Закон можно любой принять и любой незаконный метод сделать законным)
Фашизм вполне себе на законных основаниях действовал) -
-
Zaraza 30 марта 2017 г., 10:39
То бишь законы на совести законодателей, и ученые с чистой совестью творят любое зло в рамках любых законов, созданных бессовестными законодателями и ни за что ответственность не несут. Прелесть.
-
silkglow 30 марта 2017 г., 10:42
Законодатели в этой области должны быть с медицинским образованием.
-
-
-
-
silkglow 30 марта 2017 г., 11:02
Законодатели в этой области должны быть с медицинским образованием.
Это вообще давняя и острая проблема.
До сих пор законы в области медицины принимаются дилетантами. И от этого страдают и врачи, и пациенты.
Но эту проблему, похоже, видят только медики. Поэтому её не спешат решать.Даже непонимание специфики работы между врачами разных специальностей приводит к внутренним конфликтам. Например, когда хирурга начинает судить главный врач, терапевт по специальности, не понимая сути хирургии, то это выглядит очень глупо и при этом разрушительно и несправедливо, ибо хирургу приходится подчиняться бестолковому в плане хирургии главному врачу.
Что уж говорить про юристов без медобразования.
-
Kolombinka 31 марта 2017 г., 12:24
А причем тут совесть и мед.образование?
Вот ты мгновенно отмахнулась от этических вопросов фразой "это детали" и сбросила всю ответственность на законодателей. Которые при этом тобою же считаются не разбирающимися в сути проблемы. И еще с непонятно какой совестью. Совестливые-то люди в юристы не идут, там другой типаж нужен.
Ты ведь понимаешь, что для исследований по генетике человека рано или поздно потребуется человек. Живой. И спрогнозировать, чем это кончится, сложно. Хотя исторический опыт подсказывает исключительно мрачные варианты. -
silkglow 31 марта 2017 г., 15:57
Я не отмахивалась, я сказала, что эти юристы должны быть с медицинским образованием.
Совестливые-то люди в юристы не идут, там другой типаж нужен.
А это ты так легко всех юристов под одну гребёнку причесала?
-
Kolombinka 31 марта 2017 г., 16:25
Какая связь между медицинским образованием и этикой, совестью?
А это ты так легко всех юристов под одну гребёнку причесала?
А до этого мы обе говорили про каких-то конкретных людей, а не про абсрактные группы лиц, объединенных по некоторым признакам? Почему ты всех европейцев обвинила в том, что они сначала подвели Руанду, потом бросили?))
К тому же у каждой профессии есть набор черт, обладая которыми человек более успешен в ней. И есть характеристики, которые на пользу не пойдут. -
silkglow 31 марта 2017 г., 16:33
Медицинское образование - это в первую очередь свод этических законов, который у каждого доктора в голове, если не с малолетства, то хотя бы после окончания медицинского ВУЗа.
Я не всех европейцев обвинила, а только тех, кто сделал то, что сделал в Руанде.
И есть характеристики, которые на пользу не пойдут.
Ну да законник-беззаконник - это по твоей логике, нормально.
-
Zaraza 31 марта 2017 г., 17:07
это в первую очередь свод этических законов, который у каждого доктора в голове, если не с малолетства, то хотя бы после окончания медицинского ВУЗа.
Однако далеко не все доктора этими законами руководствуются. -
silkglow 31 марта 2017 г., 17:15
Конечно не все. И это катастрофа.
Я сужу по себе.
Я руководствуюсь и сужу всех со своей чистосердечной колокольни. Хотя никто не без "греха":))
Поэтому мне всё тяжелее работать среди безразличных, беспринципных и бестолковых, скрывающих свою некомпетентность за милой улыбочкой.
Я редко улыбаюсь, но делаю свою работу всегда на совесть.
Но людям нужны улыбки. Они важнее профессионализма. Маски людям важнее истинного лица. Ложь нужнее правды. -
Kolombinka 31 марта 2017 г., 17:24
О каких законах речь?
Люди без медицинского образования - априори считаются моральными уродами?
Законник-беззаконник это частое явление. Но это ты придумала. Я говорила о совестливости. Это слишком чувствительное отношение к этическим вопросам. О которых всё-таки имеют представление не только врачи. Например, адвокат должен защищать убийцу - должен защищать, это профессия, это его профессиональный, гражданский долг и выполнение основ конституции. Не все способны настолько договориться с совестью, чтобы исполнить такую роль. Поэтому есть черты характера, свойственные лучшему выполнению требований профессии.
-
silkglow 31 марта 2017 г., 17:32
Откуда такие выводы ты берёшь?
Я говорю, что врачей судить и законы для медицинской сферы должны издавать юристы с медицинским образованием. Просто в силу того, что они будут справедливее и эффективнее для всех.Защита убийцы - это нормально и никак не идёт вразрез с совестью. Убийца тоже человек со своими проблемами, которые толкнули на преступление.
-
Zaraza 31 марта 2017 г., 17:45
Очень даже идет вразрез. Совесть подсказывает, что ты сволочь, ибо такой блестящий и профессиональный юрист, что смог оправдать козла, которого надо было бы расстрелять. Причем многократно.
-
silkglow 31 марта 2017 г., 17:50
Ну, видимо, не с моей совестью.
Значит, я смогла бы быть адвокатом:)С другой стороны, можно ведь не очень-то стараться, когда есть 100% доказательства вины, тогда и совесть не пострадает. Но надо помнить о том, что и ты, и следователи могли ошибиться. И тогда виноват в загубленной жизни будешь только ты.
Вывод: надо работать честно. Всегда. Везде. -
-
-
-
Kolombinka 31 марта 2017 г., 18:39
Это еще что! Ты, конечно, за социально-криминальными новостями не следишь, но кто такой Брейвик наверняка знаешь. Вот он глумится над обществом прав человека и законности!!! Без конца подает апеляции и требует себе всё лучших и лучших условий. Грамотно и бессовестно. и общество, как овца, всё выполняет. Права человека. Он живет. Он живет лучше, чем миллионы свободных людей. И этот человек признал вину, не раскаялся и вообще молодец. Не представляю себе его адвокатов. На мой взгляд, их тоже надо судить. а общество лечить.
-
Kolombinka 31 марта 2017 г., 17:54
Выводы в утвердительной форме делают, а я спрашиваю.
Справедливость для всех - вот как ты себе это представляешь,а? Я сугубо медицинскую справедливость имею в виду. Даже если брать законы только для одной страны! Но для многонациональной и со множеством конфессий. Как ты примиришь религиозные представления людей о пересадке органов, об аборте, об эвтаназии и миллион других нюансов.
Ну, на первом заседании суда не несет, а на втором выясняется, что убийца камнями забил жену, потому что очень хотел жениться на другой.
А адвокат педофила тоже с совестью никаких сделок не заключает? -
silkglow 31 марта 2017 г., 19:55
На то и существуют законодательный органы, чтобы делать справедливость для всех, никого не обойдя. Это работа такая. Очень непростая и кажется нереальной, особенно тем, кто к ней отношения не имеет.
Точно так же как для тебя сделать аппендэктомию - нереально. А для меня - легко.Защищая преступника, исхожу из мысли, что он невиновен. Это презумпция невиновности. Если мне удастся оправдать, значит, это действительно так. А если всем кажется, что это не так, то они ошибаются, или законы надо пересматривать. И в этом уже нет никакой вины адвоката и тем более ущерба его совести.
-
Kolombinka 31 марта 2017 г., 21:40
Наташа и Наталья Павловна, у вас там еще кто-то есть, я чувствую! Какая-то мечтательница-идеалистка, будем звать Чайкой Белокрылой.
Ты абсолютно уверена, что возможна высшая справедливость? Еще никому не удалось создать такой закон. Даже десять заповедей не категоричны для совести и тем более для презумпции невиновности...
Если мне удастся оправдать, значит, это действительно так. А если всем кажется, что это не так, то они ошибаются
А тут у нас мания величия )) Либо у вас там кто-то четвертый, либо это Наталья Павловна.
Если серьезно, то ты мыслишь не как юрист сейчас. В том плане, что адвокату важна успешность, от количества выигранных дел зависит его зарплата, клиенты, статус. И его работа - оправдать клиента, а не выяснить виноват он или не виноват. Этим следователь занимается. Задача адвоката, выкогтить человека из лап приговора, правдами и неправдами. -
silkglow 1 апреля 2017 г., 06:32
Ой, не могу, расхохотала меня:))
С высшей справедливостью конечно есть трудности, но это значит, что к этому надо стремиться, а не подчиняться законам НЕсправедливости и сидеть сложа руки. От этого точно никому добра не будет.
Мне всегда очень печально, что люди как раз опускают руки, говоря, что ничего невозможно сделать, все пропало. Здесь аналогия с реанимацией и борьбой за жизнь человека.Прекрасно понимаю задачи адвоката.
Еще раз повторяю, если ему удается выкогтить убийцу, то либо он действительно невиновен, либо законы, которыми руководствовался адвокат, несовершенны. -
Kolombinka 2 апреля 2017 г., 13:01
Кроме Чайки еще и Хохотушка? Как у тебя там многолюдно-то.
Так ведь ты (или кто-то другой) будете стремиться не к всеобщей справедливости!!! А к вашему личному пониманию справделивости! В соответствии с вашим личным пониманием этических законов. Потому что общих еще нет.
Вот та же реанимация - представь, что ты реанимируешь человека, который сам захотел уйти из жизни. Твоя реанимация справедлива или нет? С точки зрения Натальи Павловны главное жизнь человека. с точки зрения Наташи-человека реанимация, возможно, это нарушение энергетических потоков ("доктор сказал в морг, значит в морг!" (с)) С точки зрения самоубийцы - какого фига вы вмешиваетесь?! хотя он может и резко полюбить жизнь, а может и нет! С точки зрения православного батюшки - всё грех, любое вмешательство в замыслы божьи. С точки зрения экзистенциалиста-прохожего - всё тлен, он самоубьётся рядышком.
Как тут вычислить справедливость?Еще раз повторяю, если ему удается выкогтить убийцу, то либо он действительно невиновен, либо законы, которыми руководствовался адвокат, несовершенны.
Я еще раз говорю, что адвокату наплевать и на виновность подсудимого и на совершенство законов. Он в любом случае должен стремиться к оправданию своего клиента. Юристов не зря с 17 века называют "крючкотворами", их задача не справедливое решение, а лучшее для клиента! -
silkglow 2 апреля 2017 г., 13:10
Существует юридическое соглашение об отказе от реанимации. Если оно подписано пациентом или его представителем при недееспособности пациента, то тогда реанимации не будет. Если его нет, то буду реанимировать. В любом случае, даже самоубийцу.
Защищая преступника, адвокат строит свои доводы на основании законов, поэтому ничего у него не получится, если закон не позволит.
-
Kolombinka 2 апреля 2017 г., 13:45
Так вопрос не в том, что ты будешь делать, а в том отвечает ли это высшей справедливости? Пока я вижу, что оно отвечает существующему на сегодняшний момент закону. Который по твоим словам написан юристами без мед.образования и потому не может быть истиной в последней инстанции, то есть в принципе может подвергаться сомнению и быть не справедливым.
Если бы законы были совершенны, адвокатов и прокуроров вообще не надо было бы. Потому что доказательства вины или ее отсутствия ищет следователь. А юристы в суде показывают эти доказательства с тех сторон, которые выгодны их клиентам! Чтобы выиграть дело. Ты вслушайся в само слово - выиграть дело. Что за игра с законами! В том-то и дело суд - больше шоу, игра в слова, игра с совестью, игра с человеческими эмоциями и судьбами. А закон можно прочитать десятью разными способами.
-
silkglow 2 апреля 2017 г., 14:06
Конечно, сейчас отвечает существующему закону. И в данном законе я не вижу ничего плохого. Не все существующие законы плохи. Если их будут создавать юристы с медобразованием, то будет лучше - я об этом говорила, но ты прицепилась к тому, что якобы я всех юристов дискредитировать пытаюсь.
К справедливости для всех нужно стремиться, но это далеко от сегодняшней реальности. Так почему ты сейчас хочешь получить от меня ответы на вопросы, которые настолько сложны для мирового сообщества?
Типа того, закон - что дышло...? Если бы так было, то ни одного преступника в тюрьму не посадили бы.
-
Zaraza 2 апреля 2017 г., 14:14
Типа того, закон - что дышло...? Если бы так было, то ни одного преступника в тюрьму не посадили бы.
Посадили бы. Сторон то всегда две,а соответственно и дышел два, и судья всегда должен решить , чье дышло ему нравится больше)) -
Kolombinka 2 апреля 2017 г., 14:19
Тю! Это не я прицепилась, а ты сказала, что я мету всех юристов под одну гребёнку))
Но суть опять же не в обобщении всех людей под одним наименованием. Вопрос в том существует ли общая для всех справедливость. В законе ТЫ не видишь ничего плохого. А кто-то другой увидит. И с его точки зрения он не справедлив. Как решить это противоречие?А если его невозможно решить (о чем я и толкую), так значит и оправдывать евгенику, основываясь на несуществующих этических законах, невозможно. Мы о евгенике и этике говорим, если помнишь)
Закон - что дышло, да. Эту фразу неоднократно варьировали в остро-сатирической литературе с 17 века. Чем беднее и незаметнее человек, тем надежнее будет его путь в тюрьму. а богатые и властные обычно хороших адвокатов нанимают.
-
silkglow 2 апреля 2017 г., 14:26
Потому что ты назвала их бессовестными.
Что же ты видишь в законе плохое?И вообще ты меня свои многословием вконец запутала. Я тогда тоже пойду борщ варить:))
-
Kolombinka 2 апреля 2017 г., 19:00
Я не употребляла такого слова! Я сказала, что их совесть менее чувствительна, чем у других.
Мое мнение о законе о реанимации так же субъективно, как и любое другое - речь об этом, а не о сути закона. Реакция будет обсуловлена воспитанием, религией, возрастом, типом личности, даже настроением.
Лавровый лист не забудь!
-
Zaraza 2 апреля 2017 г., 13:51
Защищая преступника, адвокат строит свои доводы на основании законов, поэтому ничего у него не получится, если закон не позволит.
Зависит от профессионализма, красноречия, слабых сторон другой стороны, порою даже симпатичности обвиняемого, покушал ли судья вкусно, выспался ли, спешит ли он, внимательно ли слушал, спорности ситуации.. -
silkglow 1 апреля 2017 г., 07:32
И да, именно идеалисты, те, кто верит в лучшее для всех, для науки, для любой области, идут вперед и других за собой тянут. Прогресс в мире благодаря идеалистам, которых не останавливают сложности.
А не верящие сидят в болоте, квакают и бросают палки в колеса тем, кто движет этот мир вперед.
-
Kolombinka 2 апреля 2017 г., 13:34
Это на самом деле громкие фразы, которые звучат очень красиво и включают внутри бравурно-лирическую музыку. Но суть у них болтологического свойства ;) Потому что идея без материи, без реальности улетает в облака и там плюет в ответ тем, кто квакает внизу ;) Больше ничего.
Но и это болтология, потому что термин "идеалисты и идеализм" мы с тобой сейчас явно употребляем в разных контекстах.
Я имела в виду мечтателя, мировоприятие которого построено на мифотворчестве. Например, такой мечтатель может утверждать, что единорогу можно пришить крылья и он обязательно полетит! Куда этот идеалист будет двигать прогресс?
Человек, дивгающий науку, обязан стоять на ногах твёрдо и видеть реальность чётче отсальных лягяшек! Только тогда он изобретет самолет, а не потратит свой революционный пыл на поиски лошадей с рогами. -
silkglow 2 апреля 2017 г., 13:43
Я про идеалиста, который двигает прогресс. Про которого ты?
Я про лягушек, которые не дают это делать. Про каких лягушек ты? -
Kolombinka 2 апреля 2017 г., 13:54
Только что описала, про какого идеалиста я) про мечтателя с единорогом. Или про медика, который опирается на совершенные этические законы, которых на сегодняшний момент не существует.
А лягушки ему - Павлов! Какого черта?! Опыты над детьми бесчеловечны! Адольф, что творят твои врачи?! -
silkglow 2 апреля 2017 г., 14:13
Да, Павлов был неправ, если детей пользовал. Вот они-то как раз не вправе быть волонтёрами. Но это было давно, такого уже нет в рамках законности. Зачем об этом вспоминать?
То, что будет новое делаться, непременно будет согласовано с лягушками-антифашистами:))))))) -
Kolombinka 2 апреля 2017 г., 18:26
Надо вспоминать! Потому что у людей память очень короткая. А ошибки человечество лепит и лепит. Если бы оно про них помнило, училось на них - наступило бы счастливое завтра, без войн, революций и тюрем.
-
silkglow 2 апреля 2017 г., 18:32
Согласна.
Но не такие очевидные ляпы, понятные сейчас для каждого человека, не говоря уже о мед. сообществе. -
Kolombinka 2 апреля 2017 г., 19:15
Ну, верить в это хотелось бы, но я-то реалист. И если есть черный рынок органов и детей, то фиг знает, какие еще очевидные ляпы происходят на свете.
-
silkglow 2 апреля 2017 г., 19:18
Но если и есть, то это же в зоне преступности.
Мы же про это не говорим. -
Kolombinka 2 апреля 2017 г., 19:58
Почему не говорим, это же существует. Зона преступности это зона, в которой не действуют этические законы.
А если закона нет или он не совершенен и допускает толкования, то преступная зона расширяется. -
-
-
silkglow 2 апреля 2017 г., 20:17
Нет. Просто мне уже кажется, что мы перемалываем одну и ту же муку по десятому разу:)))
-
Kolombinka 2 апреля 2017 г., 20:25
Не кажется. Я об одном и том же говорю всё время.
Про то, что есть. А ты про то, о чем мечтаешь ;) -
-
-
silkglow 2 апреля 2017 г., 20:42
Все открытия и прорывы начинаются с мечты.
Кроме того, моя мечта уже в процессе осуществления:) Так что не такая уже это и мечта:) -
Kolombinka 2 апреля 2017 г., 22:20
Снова-здорово!
Чтобы я опять не приводила пример с единорогами, напомни, какая у тебя мечта? -
-
Kolombinka 3 апреля 2017 г., 12:58
Мечта хорошая, но мы точно все помрем намного раньше.
А вообще я поняла, как кратко сформулировать наше с тобой основное разногласие.
Ты за прогресс науки вообще. А я за прогресс только в тех областях научных знаний, к которым человечество духовно и морально готово.
-
silkglow 3 апреля 2017 г., 15:36
Мечта хорошая, но мы точно все помрем намного раньше.
А разве научные открытия нужно делать исключительно для себя любимых?
И деревья/яблони сажать тоже только для себя?А я за прогресс только в тех областях научных знаний, к которым человечество духовно и морально готово.
Чтобы человечество стало готово духовно и морально к чему-либо, это-самое и нужно развивать, чтобы к определённому моменту человечество как раз-таки и созрело.
К этому надо готовить заранее. -
Kolombinka 5 апреля 2017 г., 10:39
А разве научные открытия нужно делать исключительно для себя любимых?
А разве ради светлого будущего надо пытать настоящее?Развивать надо не науку, а человечность. Научные опыты над людьми дух и мораль не развивают.
Так как сейчас я смотрю видео и фотографии из Сирии, где применили какое-то новое хим.оружие и показывают, как задыхаются и умирают дети и взрослые - о прогрессе науки со мной сейчас лучше не говорить.
Не умеет человек обращаться с опасными знаниями. Не дорос.
Прогресс обращается в средство убийства. Может быть, от расщепления атома и был какой-то положительный эффект, но атомная бомба заявила о себе громче. Может быть, изъятие гена рака и удастся, но каких генетических монстров оно породит, какую бомбу в геноме взорвет, какими разрушительными путями пойдет. -
silkglow 29 марта 2017 г., 23:52
Астрологию сравнила с математикой, причём типа одинаковые науки!
Что бы с тобой сделал математик, услышав такое:) -
Kolombinka 30 марта 2017 г., 00:23
Математик бы понял, что я сравнила не науки, а минимальную вероятность (с помощью методов этих дисциплин) найти правильный ответ.
-
-
-
silkglow 29 марта 2017 г., 19:37
Да, а чем плоха евгеника?
Вообще-то именно к её целям стремится наука сейчас. Медицина в частности, биология.
Тотально изучить все гены человека и избавить человечество от тяжёлых болезней уже на этапе зиготы.
Создавать изначально людей с хорошим генотипом.
Что же в этом плохого? -
Kolombinka 29 марта 2017 г., 21:45
Начинаю представлять разговоры немецких врачей в концлагерях.
Не просто плохо, а мерзко к тому же.
Создание людей неизменно будет приводить к сортировке и переработке людей. Исторический факт и человеческая природа. Никакая цивилизация не спасает от инстинктов и натуры. а... дай угадаю, натуру тоже будут подрезать и улучшать! -
silkglow 29 марта 2017 г., 22:35
Мерзко, если у твоего будущего ребенка не будет генов, отвечающих за сахарный диабет или рак молочной железы? Хм.
До натуры вряд ли дело дойдёт. С болячками - непочатый край.От инстинктов не спасет, да. Этология доказала.
Но и провоцировать проявление звериного начала тоже преступление. -
Kolombinka 29 марта 2017 г., 23:19
Мерзок путь, которым идет познание.
Недавно читала статью про опыты Павлова, по журналам и дневникам участников экмпериментов. Оказывается, теория о рефлексах не только на собаках изучалась. Но и на беспризорниках. Голодным детям за хлеб предлагали стать участниками опытов. Поборники прав животных и от участи собак были бы в шоке, но с детьми совсем страшно. Слюнозаборное устройство, как ты знаешь, вставляется через дырку в щеке, и оставляется там на все время опыта, процесс болезненный и малоприятный. Но ученому необходимо было проверить свою теорию на людях, а не на животных. Он показывал результаты европейским коллегам и те настоятельно рекомендовали прекратить опыты с людьми и никогда не использовать полученные данные! потому что это преступление.
Адепты евгеники в середине 20 века зверски замучили огромное количество взрослых и детей ради благих, по их мнению, целей. И если врач говорит "вряд ли дойдет дело" до натуры, значит чисто теоретически допускает, что могло бы и дойти. Оно, собственно, и пыталось дойти. Чем навсегда предупредило об опасности (и мерзости!) комплекса демиурга.
А как прекрасность евгеники сочетается с божественностью зачатия и неприятием искусственного оплодотворения (см.отзывы предыдущего тура)???
-
silkglow 29 марта 2017 г., 23:31
О таких фактах про Павлова не знала. Да, преступление. Но при чем тут применение законных методов? Зачем сравнивать?
Евгеника в своём начале безусловно бесчеловечна. Я говорю уже про новую евгенику. Её методы законны. Только цель одинаковая.
Теоретически допускаю изменение натуры. Но для этого есть этические законы, которые можно закрепить законодательно.
Прекрасность евгеники и неприятие искусственного оплодотворения сочетается замечательно, потому что есть Наташа-человек, который верит в энергетические аспекты бытия, и есть Наталия Павловна-доктор-практик-агностик, который за уничтожение болезней, облегчение и продление жизни людей.
-
Kolombinka 30 марта 2017 г., 00:02
Это вообще широчайшая тема. Про законы и этику. Это всё звучит идеально, а на практике получаются законы шариата и полиция нравов. И в науке будет такая же хрень. И это не прогноз, а исторический опыт.
Допустим, есть какие-то болезни, материал для исследования которых взять легко (и даже не больно), опыты проводятся под микроскопом, в чашке Петри - результаты радуют. Что дальше? Это нечто надо вводить в эмбрион человека? в какой-то искусственный? в настоящий? В чей? Кто ответстенен за решение - вводить не вводить? Мать? Эмбрион? А эмбрион с каких пор человек? а аборт преступление? а с какого месяца? а можно ли изменять то, что уже человек? А у него уже свобода воли и право выбора? а как спросить?
эти вопросы будут бесконечны, это этика, и для нее невозможно прописать законные рамки. слишком много нюансов.
Я уж не говорю, про то, что изменяя одно, всегда есть вероятность получить от природы по шапке. Выделив племя управленцев, выпестовать племя кровавых революционеров.А Наташа-человек и Наталия Павловна между собой разговаривают или давно оставили друг друга в покое за несовместимостью взглядов? Логично было бы предположить, что практик будет уничтожать болезни наложением рук, согласно человеческой своей натуре. Или ты как Джекил и Хайд - один спит, другой лечит; второй заснул, первый за духовные практики?
-
silkglow 30 марта 2017 г., 07:08
Все эти вопросы решаемые. Хотя и непростые. А когда в науке было просто? Когда-то и вскрытие трупов для изучения каралось смертной казнью.Необходимы только время и умные головы.
Человек вообще существо загадочное. И много в себе может совмещать.
Ведь как-то совмещает добро и зло, любовь и ненависть.
В данном случае - разные взгляды на одну вещь с разных точек зрения. -
Kolombinka 31 марта 2017 г., 12:13
В идеальном будущем, может, и решаемы. На сегодняшний момент человек не в состоянии узаконить (то есть привести к общему всеми одобряемому виду) этические аспекты евгеники.
Почему-то трепетность в отношении трупов никогда не распространялась на живые организмы. Можно было изучать что угодно на обитателях бедлама (они не считались за людей), на туземцах (опять не совсем люди), на евреях и геях (уже совсем близкая история, здравствуй, евгеника). На животных опыты не прекращаются. Ну, а вмешательство в гены, рано или поздно, в обязательном порядке будет требовать человеческого живого тела.Хорошо, зайдем с другого края. А почему искусственное введение сперматозоида в яйцеклетку - это нарушение божественных энергетических потоков и грех, а искусственное изменение генома человека или пересадка органов - научный прорыв и благо? Отличие-то в чем? В первом случае - помощь организму, во втором - кардинальное его изменение.
А если уж говорить о "замыслах божьих", в смысле "если не дано ребенка, значит таковы планы бога", то замахнуться на переделку его творения - не бОльшее ли нахальство?)) -
Zaraza 31 марта 2017 г., 12:21
Тем более лишить его страданий от болезней, которые, возможно, предполагались как испытание или наказание.
-
Kolombinka 31 марта 2017 г., 12:59
Как человеку, лишенному веры в божественное, мне ближе мысли типа, а написал бы Ницше что-нибудь, если бы у него не было его зверских мигреней... и так далее...
-
silkglow 31 марта 2017 г., 15:54
Я не говорила про грехи, ибо агностик.
Я говорила про то, что считаю лично для себя приемлемым и неприемлемым.
С ментальной стороны то, что доказано наукой и для науки теоретически и практически возможно.
С духовной стороны то, что чувствую каким-то там шестым/седьмым чувством. -
Kolombinka 31 марта 2017 г., 16:55
То есть евгеника приемлема, а ЭКО нет? Я и хочу понять, в чем для тебя принципиальная разница.
Особенно, если ты агностик! То бишь мир для тебя непознаваем и существует лишь в доказанной разными науками форме.
ЭКО разработали, проверили, используют, оно работает - доказано, существует.
Чего добилась евгеника, наука о благородном гене? Вечной дискредитации, начавшись с пыточных опытов над людьми и главенствующей идеи - господства одной нации над другими (кстати, это не о немцах, а об англосаксах). Основной принцип евгеники вообще не лечение, грубо говоря. А селекция. Это социально-медицинское явление.Так почему лично для тебя одно плохо, а другое хорошо?
-
silkglow 31 марта 2017 г., 17:05
Ты спрашиваешь о приемлемости ЭКО мной вообще или лично для меня?
Вообще, как уже говорила, ЭКО приемлемо, конечно же.
Для меня лично неприемлемо, потому что я так чувствую. Не хочу я ребёнка из пробирки. Для меня приемлемо зачатие естественным путём. Если это невозможно, то лучше возьму сироту. Если и с этим будут проблемы, только потом буду думать об ЭКО. А скорее всего, не буду. Крайний случай.Так же и с евгеникой. Эта селекция тоже приемлема мной в безвыходной ситуации. Это не значит, что я её пропагандирую. Я за то, чтобы наука работала в этом направлении тоже, чтобы помогать людям, как и ЭКО.
-
Kolombinka 31 марта 2017 г., 18:16
Про ЭКО поняла.
Про евгенику опять не очень.
Я вот не понимаю "помогать людям, как и ЭКО". ЭКО рождает новую жизнь, евгеника занимается отбором благородных генов и уничтожением плохих. Идея сама по себе мне тоже не нравится, но фиг с ней. Методы! и Цели! вот где основная неприемлемость для меня. Про исторические методы уже говорила; про современные ничего не знаю, но рано или поздно для исследований все равно понадобится человек и я не знаю, как можно ставить генетические опыты, чтобы не вспоминать фильмы про мутации и пр.
Цели меня тоже смущают. Я понимаю, что нет ничего плохого в уничтожении гена рака. И всё-таки есть... Изменение на генетическом уровне непредсказуемо. Я тоже агностик))) Родились бы на свет великие произведения, мысли, вещи, события, если бы их творцы не страдали чахотками, мигренями, тифами, не были бы геями или евреями, шизофрениками?.. Найти лекарство от рака - великое деяние без сомнения! а вот изъять ген... а вдруг он зачем-то нужен? человеку, богу, природе, энергетическому потоку веленной. -
silkglow 31 марта 2017 г., 19:31
Конечно, могут быть всякие последствия. А может, и не быть. Как спрогнозировать? Наука всегда шла опытным путём. Но иначе нельзя.
Если ничего не делать, то и не будем двигаться вперед.И будет, вероятно, немало экспериментов.
Я не отрицаю, что это всё, на первый взгляд, невыполнимо. Но это из разряда: глаза боятся, а руки делают.
Кардиолог из Богов тоже фактически ставил эксперимент на живых людях - на пациентах. Он не знал, получится или нет. Но у пациентов не было выбора. Рискнуть и испытать шанс, или, не имея выбора, умереть.Ты противопоставляешь литературу и прочие достижения здоровью и жизни человека? Считаешь, что это адекватное противопоставление? А если бы он не страдал чахоткой, то написал бы ещё больше и лучше. Жизнь человека - во главе угла, а не произведения и достижения.
-
Zaraza 31 марта 2017 г., 20:23
Есть такое мнение, что именно страдания и отклонения делают людей гениальными как бы для компенсации.
-
silkglow 31 марта 2017 г., 20:39
И лишают их радости жизни, которую испытывают другие. Это несправедливо.
-
-
-
Zaraza 31 марта 2017 г., 20:44
Возможно некоторые не променяли бы свое несчастье и болезнь на счастье творить
-
-
Kolombinka 31 марта 2017 г., 21:19
Наука всегда шла опытным путем.
Тут мы возвращаемся к Павлову. Я ж его не зря вспомнила.
И к этичности опытов над людьми.
Причем границы этичности устанавливает сам врач. Павлов брал с улицу детей и (с их согласия!) проводил свои болезненные исследования. Почему дети соглашались? потому что это были голодные беспризорники. Они радовались, что за дырку в щеке им дают сахар! Фактически все довольны. Ученый исследует, дети едят сахар. Там были и истерики иногда, но мы возьмем идеальный вариант, когда все добровольно. И всё-таки западные коллеги не стали рассматривать результаты опытов. Потому что методы получения недопустимы. И они сто раз правы. Если врачи будут плевать на этику, даже в одном единственном случае принимать теорию, которая построена на жестоких экпериментах, это будет до бесконечности раздвигать рамки дозволенного. И появятся "рабы", готовые продавать себя на органы, а может быть, целая каста людей, разводимых специально для опытов.
К чему говорю? К тому что "выполнимо" - да! Но КАК выполнимо. Какая цена, какие жертвы. Снова повторю, что на сегодняшнем этапе развития этики, урегулировать такие тонкие вопросы невозможно.
И вот ты правильно заметила про пересадку сердца, что там особые условия - один пациент уже мертв (надо только договориться с родственниками), а у другого нет вариантов. Так ведь и в этих условиях пожилые профессоры настаивали, что "экперименты над людьми запрещены моралью".
Но генетическое вмешательство должно происходить ДО зачатия. Я не в курсе, это ты сама сказала, что эмбрион не тревожат, он уже с хорошими генами. Но в кого-то ж надо ввести эти хорошие гены, чтобы они оказались в эмбрионе-то? Видимо, в мать. или еще и в отца. Так как будет происходить эксперимент? Ведь по идее оба родителя не на краю, а ребенка и вовсе еще нет. У этих трех жизней, грубо говоря, еще есть выбор.Я не противопоставляю жизнь и творение, я описываю существующий порядок бытия. Бывает, что и врачи находят свое призвание только благодаря тому, что их родители умерли от какой-нибудь страшной болезни.
Представь, что вылечат болезни. Все... Или даже бессмертие изобретут. Наташа, а куда нас всех, здоровых и вечных, девать-то??? Вот тут евгеника и поднимет свое изначальное знамя! Человечество придеться прореживать насильно. -
silkglow 1 апреля 2017 г., 07:24
Манипуляции будут проводиться на геноме сперматозоида и яйцеклетки родителей, полагаю.
Все-таки я верю, что решение будет найдено. Дело времени. История медицины это доказала. Что было неэтично и невыполнимо когда-то, сейчас - в порядке вещей и законно, и никто не жалуется.
А опыты над пациентами и сейчас проводятся. Волонтеры есть и будут. На моей матери опробировали новый противоопухолевый препарат. Никто не был против, потому что не было выбора и не было астрономических денег на другой. Это тоже правда жизни.Вряд ли расплодимся сильно, не у всех хватит денег на генетические манипуляции. Но шанс должен быть. Это лучше, чем безнадежность.
-
Kolombinka 2 апреля 2017 г., 13:20
Насчет никто не жалуется и всё законно.
Что ты думаешь о черном донорском рынке?..
Об опытах над животными? И я даже не про медицинские эксперименты, а просто о проверке косметики или хим.стредств.
Вот я за себя скажу о последнем... Хотя меня и не все поймут. Я считаю, что лучше на животных, чем на человеке. К сожалению, других способов сейчас нет. И с манипуляциями на геноме будет тоже самое. Если влияние косметики не проверить иначе, как ввести ее под кожу мышке, то что говорить о генах!Опыты над пациентами с их согласия - это нормально. Наверное... Опять же зависит от ситуации и от вменяемости пациента. Кто, например, будет давать согласие в опытах по выявлению генов шизофрении или кретинизма? Имеет ли опекун на такое согласие право? Этика, справедливость, опять и снова.
Снова повторю, что лечение рака или пересадка сердца уже при жизни (когда выбора нет) это одно, а экспериментировать с организмом, который должен появится и у которого есть шанс быть здоровым - это другое.Ты просто не в курсе, что нас уже и так много! Если при этом мы еще и здоровы будем, перенаселение неминуемо. И тогда начнется серьезная борьба за ресурсы, за еду, за воду, за свет, за крышу над головой. Войны, принудительное ограничение рождаемости и прочее. Не уверена, что это счастливое будущее.
Но тут ты права, этого ничего не будет))) потому что деньги в нашем мире выполняют евгенические функции лучше всех и с момента появления. Только опять же - если здоровье будут выдавать не всем - это счастье и справедливость? -
silkglow 2 апреля 2017 г., 13:39
Что я могу думать про черный рынок? Конечно же я против такого.
Без опытов над животными никуда не деться.Кто, например, будет давать согласие в опытах по выявлению генов шизофрении или кретинизма?
Здоровый представитель клана. А почему опекун не может давать согласия? Он же вменяемый. Это законом закреплено.
За новый организм отвечают родители. Они за него решают, с каким геномом ему быть. Как и сейчас никто у эмбриона не спрашивает, делать аборт или нет.
Я в курсе, что нас много. Только много не белых, а арабов, индусов, африканцев, китайцев. А если их много, то не больно уж сильно их "косят" болезни.
А белая раса сокращается. Белую расу спасать надо от вымирания. -
Kolombinka 2 апреля 2017 г., 14:03
"Никуда не деться" - тогда как возможен тот мир, о котором ты рассказываешь? Справедливый, прямой, этичный. Это мир, где возможна только ты. или мир, где возможна только я. Один человек, одна система ценностей.
А это справедливо, что другой человек решает за кретина? Разве невменяемость приравнивает кретина к бессловесным существам? Он человек же?
Кстати, как ты относишься к абортам?
А белая раса сокращается. Белую расу спасать надо от вымирания.
Я не понял опять. Наталья Павловна будет лечить только белых и только их здоровыми делать?! Ты же только что беженцев спасала пачками!!! -
silkglow 2 апреля 2017 г., 14:21
Да что же ты так всё переиначиваешь-то и передёргиваешь. Разговор про евгенику начали. Как раз ты про неэтичность поёшь, а я про важность для науки и будущего людей.
Ну, тогда давай уже и есть животных не будем, чтобы уже совсем этично.Недееспособный человек как может за себя отвечать, если он психически больной и не понимает происходящего? Человек, но принимать решения как он может?
К абортам отношусь отрицательно. Только по медицинским показаниям. Это ещё одна тема на 200 комментов вперед?:)))
Нет, не только белую расу. Её сначала, потому что она больше в этом нуждается.
-
Kolombinka 2 апреля 2017 г., 18:52
Не понимаю претензии)))
В этом и суть дискуссии. Ты утверждаешь, что любая наука, например евгеника, важна и ведет человечество к счастью. Я утверждаю, что наука, которая идет неэтичным путем, используя неэтичные методы, к счастью привести не может.
А чтобы создать этичные методы для евгеники у человечества мало мозгов и духа.Животных многие не едят. А я ем. И с вегетарианцами я к одинаковому этичному закону вряд ли приду. Потому что единого понимания этики нет))
Человек, но принимать решения как он может?
Вот и я о том же. Не может. Значит его нельзя использовать для опытов. Потому что если можно... то его и съесть можно, как животное. Которое не понимает, что происходит и не может принять решение.Это ещё одна тема на 200 комментов вперед?
Я тебе надоела???
Я ж не виновата, что чужая душа потемки. И снова не понимаю, почему аборт - плохо, а экспериментальный эмбрион - хорошо))
Одних сначала, других потом. Я думала, мы говорим обо всем человечестве в целом. Разделение на расы, национальности, племена, соционические типы при осчастливливании людей тянет на 300 комментов от пчелы-антифашиста. -
silkglow 2 апреля 2017 г., 19:16
А чтобы создать этичные методы для евгеники у человечества мало мозгов и духа.
Хочется всегда возразить этому. Почему ты так плохо о человечестве?
Так я и не предлагаю использовать для опытов психически больных. Разве был об этом разговор? Я про волонтёров говорила. В случае евгеники - это родители будущего человека.
Я тебе надоела???
Нет, но, как ты уже в курсе, мне тяжело продираться сквозь твою многословность. Когда ты начинаешь покороче и емко, то вот это в самый раз. Иначе я просто путаюсь и устаю, теряю нить.
И я думаю, что я уже тебе надоела. Это же я в твоём отзыве наследила:)И снова не понимаю, почему аборт - плохо, а экспериментальный эмбрион - хорошо))
Потому что аборт - убийство. Экспериментальный эмбрион вообще-то делается с целью улучшить качество жизни, и его в том числе, а не убить. И когда до этого дойдёт, семь раз измерят, а потом отрежут, учитывая все возможные и невозможные риски.
Разделение на расы, национальности, племена, соционические типы при осчастливливании людей тянет на 300 комментов от пчелы-антифашиста.
Я не делю на расы. Природа уже разделила. Или ты отрицаешь их наличие на Земле?:)
Я всего лишь рассуждаю как в медицине: сначала оказываем помощь тому, кто больше в этом нуждается(тяжёлое состояние, при смерти). Белая раса в меньшинстве на планете. Почему бы с неё не начать? -
Zaraza 2 апреля 2017 г., 19:21
Белая раса в меньшинстве на планете. Почему бы с неё не начать?
Сперва белую расу надо будет разделить по национальностям и спасать в порядке их малочисленности))
-
silkglow 2 апреля 2017 г., 19:27
Почему бы нет.
Если найдутся желающие из других рас - никто ж не против, только за:)
А если эксперименты будут успешные, то волонтеров будет пруд пруди. Разноцветных. -
Kolombinka 2 апреля 2017 г., 19:53
Почему ты так плохо о человечестве?
А вот как ответить кратко, если надо опять обратить внимание на то, что я уже написала - ДЛЯ ЕВГЕНИКИ мало мозгов и духа. Это не значит, что мало мозгов вообще. Но урегулировать вопрос о "благородном гене" для миллиардов личностей - пока невозможно.Вопрос о детях, умственно отсталых, опекунах, родителях нерожденного человека - это всё из обсуждения про этичность. Мы с тобой не составляем закон об этичности, но если бы стали - то это те нюансы, которые надо прояснять в нем. По пунктам. Подробно. Со всеми вопросами, которые могут возникнуть. Их миллионы. Мы парочку только затронули - и кстати ни к чему не пришли. Вот это и есть невозможность создать единый этический кодекс для науки о селекции.
Ой, ну как можно учесть все риски при рождении человека?! Миллион комбинаций генов! Это при том, что какой-то ген еще и изменять будут. Нет, как фантастический вариант - ради бога, но в реальности...
Не передёргивай и читай всё предложение ;) Природа не делила людей на расы, чтобы одна раса была здоровее, многочисленнее, умнее или счастливее другой. Она просто выводила породы, которые могли бы жить в определенных климатических условиях. А вот человек уже начал придумывать свои критерии, способы и цели селекции.
Кстати, в твоем вопросе звучит как раз та евгеническая идея, которая мне и не нравится. Я думаю, что медику нужно начинать не с расы, а с болезни. -
silkglow 2 апреля 2017 г., 19:57
Для евгеники возможно сейчас и недостаточно. Время идёт.
Я с болезней и предлагаю начинать. Об этом и вся речь.
-
Kolombinka 2 апреля 2017 г., 20:11
Тем и плоха евгеника ;) - это если отвечать на твой первый вопрос.
С болезней белой расы? А у нас вообще какие-то свои белые болезни есть?
-
silkglow 2 апреля 2017 г., 20:14
Я уже не помню мой первый вопрос, который ты имеешь в виду:))
Да что ты прицепилась снова к расе! Как вариант я предложила, потому что вымирает она!*сейчас кого-то задушит*
-
Kolombinka 2 апреля 2017 г., 20:21
"А чем плоха евгеника?"
Я занудная девушка, Горький... так что удушение не поможет, буду болтаться на тебе, мертвая!
Так что... что я хотела сказать-то... ммм... раз вымирает, значит природа так задумала! или бог. или белая раса исчерпала свои энергетические ресурсы ;)
-
silkglow 2 апреля 2017 г., 20:27
Я тоже Горький, и тоже занудная.
Но, видимо, у тебя ещё какой-то товарищ затесался, раз я уже даже выдохлась.
Не всё же мне одной с кучей личностей соседствовать:))Да ладно исчерпала!
Белая раса движет прогресс в мире до сих пор. Ну азиаты подтягиваются потихоньку. -
Kolombinka 2 апреля 2017 г., 20:46
Но держалась долго, обычно от меня сбегают гораздо быстрее!
И внутренние товарищи давно все повесились, не выдержали счастливого соседства.Ну, мы ж не про умственный потенциал, а про здоровье белой расы говорим. Ресурсы организма пошли на спад и в виде компенсации увеличились умственные ресурсы.
-
silkglow 2 апреля 2017 г., 20:53
Ресурсы организма пошли на спад и в виде компенсации увеличились умственные ресурсы.
В этом есть резон. Но какие доказательства? На что ориентироваться? На продолжительность жизни? Она зависит фактически от уровня развития страны, в которой живёт человек.
-
Kolombinka 2 апреля 2017 г., 22:21
Как на что ориентироваться... Ты же сказала, что белая раса вымирает и ее надо спасать! я тебе поверила вообще-то))) По каким она признакам вымирает?
-
silkglow 3 апреля 2017 г., 06:29
Я говорила о вымирании в результате низкой рождаемости и смешанных браков, в результате которых распространяются и укрепляются гены более сильных рас: монголоидной и негроидной. Напомню, гены белой расы - рецессивные в основном. А гены азиатов и чернокожих - доминантные.
А ты предположила, что она вымирает из-за исчерпания ресурсов. Вот и мой вопрос: какие доказательства исчерпания ресурсов у белой расы?
-
Kolombinka 3 апреля 2017 г., 12:49
Это ты сейчас про рождаемость и браки написала, а в первый раз было просто сокращение белой расы в противовес иным расам, которые не особо "косят" болезни. Логично было предположить, что белая раса сокращается из-за болезней. То есть исчерпывает ресурсы организма.
А если принять твой вариант о рождаемости и браках, тогда не медициной это надо исправлять, а социально-политическими инструментами - например, закрытием белого общества от межрасовых браков.
Если что, я с этим категорически не согласна)))
Я вообще подозреваю, что природа умна... И укрепление генов более сильных рас это вроде как эволюционный шаг. Разве нет? Выживает более приспособленный, сильный, успешный в борьбе за место под солнцем.
Природа - лучший генетик ;) -
silkglow 3 апреля 2017 г., 15:29
Это всё верно.
Но я сначала упомянула, что с белой расы лучше начать и в плане того, что это более подходящий в генетическом плане "материал", ибо имеет больше рецессивных генов болезней, у которых именно поэтому больше шансов проявиться.
Белая раса более уязвима. И более восприимчива. Логично предположить, что результаты будут более яркие и предсказуемые. -
Kolombinka 5 апреля 2017 г., 10:54
Честно говоря, я не так сильна в генетике, чтобы понять, почему из ослабленного генома проще изъять ген болезни. По логике у сильного генома больше шансов запустить компенсаторные процессы и вывести всю цепочку генов на жизнеспособный уровень.
Но мне вообще не очень близка мысль о насильственном вмешательстве в геном, напомню) Я считаю, что всё для чего-то нужно. Не просто так появляются новые штаммы болезней, которые считались покоренными. Возможно, у природы вообще нет такой цели - счастливое и безболезненное человечество. -
Zaraza 2 апреля 2017 г., 13:46
Но тут ты права, этого ничего не будет))) потому что деньги в нашем мире выполняют евгенические функции лучше всех и с момента появления.
Не была бы столь уверена. Рано или поздно кто-то может придумать дешевый способ изготовления, и это будет стоить копейки. -
Kolombinka 2 апреля 2017 г., 13:50
А тут ты забываешь, что те, у кого есть деньги, прекрасно это понимают.
Недавно во флудилке ужасались реальной стоимости шоколадки в пику рыночной.
Механизм будет тот же! -
silkglow 30 марта 2017 г., 10:43
Кстати, насчёт наложения рук и все вот эти энергетические дела.
Если просто заглянуть в обычную жизнь.
Почему один и тот же пациент у одного доктора загибается, а у другого идёт на поправку при прочих равных условиях(ПРУ)?
Почему у одного огородника в саду изобилие плодов, а у другого - чахлые побеги?
Почему у одной хозяйки пирог - объедение, а у другой - в рот не вломишь?
И таких много можно примеров приводить. Это сплошь и рядом.И если я знаю, что вылечу пациента, а он мне верит, то результат всегда отличный. И да, именно энергетика врача уже начинает лечить больного.
Стоит только пациенту засомневаться во мне или в себе, то всё идёт наперекосяк. Это уже многолетний опыт. И это всё на энергетическом уровне происходит и не зависит от моих умений. Когда пациент поставил энергетический барьер по отношению к врачу, очень сложно будет добиться положительного результата, это потребует невероятных усилий и выжмет из врача все соки. Поэтому если нет контакта, то нередко врачи передают таких пациентов коллегам, или пациенты сами уходят. И это не значит, что врач плохой или пациент чокнутый. Отсюда, кстати, нередко растут ноги у обоюдного негативизма. Но большинство людей не понимают и списывают на то, что доктор "не такой" или пациент придурочный. -
Kolombinka 31 марта 2017 г., 12:52
Так никто не говорил, что одно другому мешает! Но если ты, как хирург, вдруг откажешься от скальпеля и начнешь лечить взглядом - это уже будет либо направление к психиатру, либо справка от Папы о размещении твоего скелета после смерти по монастырям.
То бишь хирургия без энергетики слабеет, но энергетика без хирургии даже вывих не вправит. -
-
Kolombinka 31 марта 2017 г., 16:30
Про отказ от ЭКО. По причине того, что оно нарушает энергетические потоки и божественные законы. То есть что-то вырезать или переделывать в человеке - хорошо, полезно и научно. А ребенком наградить может только молитва. Я логики не вижу.
-
silkglow 31 марта 2017 г., 16:43
Ребёнком может наградить приведение в порядок тела, духа, и отношений с людьми, в особенности с любимым мужчиной.
Гармония тела/духа/взаимоотношений. Про молитвы тоже я не заикалась. Но, конечно же, кто желает, тот молится.Это моя точка зрения на предмет. Для меня ЭКО неприемлемо, для другого человека - вполне приемлемо и является счастьем и радостью. Так почему же я должна быть против ЭКО? Или против евгеники, если для кого-то будет счастьем, если в генотипе его ребёнка не будет гена рака желудка, от которого умерли все предки в молодом возрасте?
Всё вполне логично.
-
Kolombinka 31 марта 2017 г., 17:08
Красиво излагаешь, но для меня тогда загадка, как человечество до 21 века добрело с таким процессом деторождения. Если учесть, что браки по любви и гармонии - явление молодое и кое-где до сих пор отсутствующее.
Невозможно так сравнивать ЭКО и евгенику, потому что одно уже существует и приносит плоды, а отсутствие гена рака пока еще мечты. Против мечты быть не надо. Но ты же агностик, давай говорить о том, что есть. И не мешать евгенику (науку о селекции) с генетикой.
-
silkglow 31 марта 2017 г., 17:21
Не спорю, что дети рождаются и без любви. Только разве это хорошо? Это грустно.
Евгеника в настоящее время полностью основана на генетике и молекулярной биологии. Почему я не могу хотеть прогресса высшего уровня развития генетики - евгеники? Если она поможет людям.
Наука не стоит на месте. И не стояла никогда. Она всегда идёт вперед.А я и не сравнивала евгенику и ЭКО. Это ты вопрос задаешь. Я и отвечаю.
-
Kolombinka 31 марта 2017 г., 17:39
В "Богах" врач: "Я говорю вам про сердце - всего лишь мышцу и насос, а вы мне про душу". Это к тому что рождение детей - биологический акт, механизм воспроизводства. А всё остальное - душа. Без нее грустно, но возможно!
Я не согласна с тем, то ты называешь евгенику - высшим уровнем развития генетики. Генетика пусть идет вперед! Наука о селекции - тупиковая ветвь, ведущая в антиутопическую вселенную. Благодаря своим методам и этической составляющей.
Я имела в виду, что нельзя сравнивать уже полученный результат и мечту.
А вопрос с другим акцентом задавала. Мне интересно, почему одно приемлемо, другое нет. Хотя на энергетическом уровне, мне кажется, оба явления одинаково нарушают законы бытия. И даже изменение генома - гораздо круче оплодотворения в этом плане. Спрашиваю - ты так не считаешь и почему? -
silkglow 31 марта 2017 г., 17:44
Оба явления с точки зрения законов бытия - неприемлемы.
Оба явления с точки зрения улучшения качества жизни - приемлемы. Когда стоишь на краю. -
Kolombinka 31 марта 2017 г., 18:25
С ЭКО понятно, что такое на краю. А с евгеникой? Вот немцы на краю прям стояли - так им надо было очистить землю от евреев и геев. То есть это не личный край, а национальный, общественный.
-
silkglow 31 марта 2017 г., 19:35
На краю, когда речь идёт о спасении жизни, о продлении рода, исцеление от наследственной болезни ещё до рождения. Я про чисто медицинские проблемы говорю, а не про социальные. Ты снова про уже рождённые организмы говоришь. Я - про планирование жизни новой.
-
Kolombinka 31 марта 2017 г., 21:25
Я в другом месте уже ответила по этой теме. Не в пробирке ж рождается организм. Куда-то новые гены всё-таки надо вводить, во что-то живое. И неизвестно ни как поведет себя организм матери, ни что в итоге родится. То есть будет серия экспериментов. Возможно, удачная не сразу.
