Обсуждение фильма "Осенняя соната"
Осенняя соната (швед. Höstsonaten) — художественный фильм шведского режиссёра Ингмара Бергмана.
В своей книге «Картины» Бергман писал: «Я хочу сделать фильм о матери-дочери, дочери-матери, и на эти две роли я должен взять Ингрид Бергман и Лив Ульман — их, и только их…». Голливудская звезда и однофамилица (не родственница) режиссёра Ингрид Бергман никогда прежде не работала с великим режиссёром (фильм «Осенняя соната» стал одним из её последних фильмов). Лив Ульман после этой картины надолго перестала играть в фильмах Бергмана (вплоть до «Сарабанды»).
В своём фильме Бергман исследует тему взаимного непонимания родных. В «Картинах» он пишет: «В конце концов дочь рожает мать <…> Мысль о том, что Хелена <в окончательном варианте — Эва> рожает мать, довольно путаная, и, к сожалению, я её отбросил. Ведь персонажи следуют собственной логике. Раньше я пытался их обуздать и наставить, но с годами поумнел и научился разрешать им вести себя, как им захочется. Это привело к тому, что ненависть сцементировалась: дочь не может простить мать. Мать не может простить дочь. Прощение — в руках больной девочки». Любить и прощать в фильме умеют лишь страдающие, слабые люди.
Награды
1979 — Премия «Давид ди Донателло»
Лучшая зарубежная актриса — поделили Ингрид Бергман и Лив Ульман
1979 — Премия «Золотой глобус»
Лучший зарубежный фильм
1978 — Премия Национального совета кинокритиков США
Лучшая актриса — Ингрид Бергман
Лучший режиссер — Ингмар Бергман
Лучший зарубежный фильм
Делимся впечатлениями о фильме. Вопросы пока не знаю, какие задавать, потому что сама не успела его еще посмотреть. Но, я думаю, вы найдете вопросы друг для друга, уверена, что какие-то вопросы точно возникли)
Комментарии
Написать комментарий-
Мне очень понравился фильм, он не такой масштабный и красивый, эпичный, как "Фанни и Александр", не такой оригинальный и не с такой кучей подтекстов, как "Персона", но он прекрасен в своей жизненности и простоте. Окончательно добавил Бергмана в любимые режиссёры.
Дальше будет текст отзыва).
"Сценарист - Ингмар Бергман, режиссёр - Ингмар Бергман, результат: «Боже, текст этого фильма шикарен, потрясающий, на все времена! Пройдет двадцать, тридцать, сорок, пятьдесят и ещё десятки лет, но проблемы останутся те же и мысли, произнесённые актёрами достаточно талантливо, диалоги-монологи, созданные Ингмаром, останутся актуальными!». А это и есть показатель шедевра, ибо шедевры не устаревают. Книга Достоевского в виде фильма.
Я смотрел и узнавал свои отношения с матерью, и не свои отношения с матерью. Я смотрел и узнавал личный опыт и свои же чувства то в матери, то в дочери, полное понимание каждого слова персонажей… Фильм, чтобы увидеть со стороны картину собственной жизни, осознать, что такая жизнь у многих семей и отпустить это, отпустить наконец-то!
Не смотря на короткий хронометраж, он тянется во времени, тянется… как тянутся их обиды за ними, хвост неприятных моментов из прошлого, которые отложили в долгий ящик, но почему-то вовремя не выкинули. То есть, кино неспешное и многим, кому не до психологизма сейчас, не до самокопания с рефлексией, оно не понравится.
Я в фильме больше на стороне матери. Мне не чуждо восприятие мира дочери, я понимаю её обиды, боль, навязчивые идеи, наши отношения с моей мамой очень похожи в том плане, что, возможно, мы никогда друг друга не поймём и не проникнемся мирами друг друга, но я и никогда не ненавидел свою маму, никогда… Ненависть – слишком сильное чувство, слишком громкое и я не понимаю, как можно ненавидеть маму всерьёз, испытывать к ней ненависть, и, так просто, в глаза высказать это. Высказать ей на старости лет, не пощадив, не пожалев… Разве то, что столько времени спустя и потеряв двух детей она не научилась прощать и не смогла простить свою маму – это не её вина и не её собственный недостаток?.. «Во всём виноваты родители». Да, они часто во многом виноваты (особенно в раннем детстве и в подростковом возрасте, когда ребёнок имеет трудные периоды, а далеко не все родители имеют квалификацию и знания, как ему помочь, а потом не могут признать свои ошибки), это правда. Но не во всём, что случилось в вашей жизни, не надо сбрасывать ответственность с себя! Ни одна мама не думает, что «её триумф в поражении её ребёнка». И выйти замуж за нелюбимого мужчину – тоже не решение мамы, как и посвятить себя святости, благотворительности, имея жажду к творческому признанию…
«Многие люди не живут в реальности и в этом их счастье». Так и есть, я тоже не живу в реальности, в этом моё хрупкое счастье. Иногда реальность прорывается в жизнь и становится трудно, но это не значит, что я изменю себе ради детей, матерей, профессии, государства или ещё кого-то/чего-то. В конце концов, мы рождены, чтобы быть отпущенными на свободу. Этой пожилой пианистке свободу давала только музыка, музыка, ради которой она терпела боли в спине и насмешки коллег, отчуждение, потерю тепла с близкими, она продолжала играть всю жизнь, если человек не бросает дело всю жизнь – оно действительно важно для него. Фильм ещё и о жертве творчеству, когда ты однажды делаешь выбор для себя и потом до смерти несёшь его. Не знаю, пусть бы моя мама посвятила всю себя какому-то делу, я бы обижался на неё в детстве, да, но подрос бы и простил, как сейчас простил. Обиды – это то, что живёт в нас самих, они могут совершенно отсутствовать в людях, на которых обижаемся мы, так что весьма бессмысленно перекладывать свои падения, разочарования, боль на чужие плечи и винить во всём одного конкретного человека, сходить с ума на почве этой ненависти.
Концовка – несколько гигантских одиночеств, разных и неспособных помочь, заполнить друг друга. Письмо с утверждением, что ещё не поздно и испуганное лицо матери, для которой уже поздно.
Сильное кино, кто бы что не сказал и не написал. Если вас не зацепит – значит, вы уже прошли этот этап полностью или он вам не встречался вообще (могу поздравить, вы, в любом случае, счастливчик)))))."
-
-
-
У меня появилась, кстати, эта книга. Кому интересно, скиньте почту, я могу прислать ее.
-
Интересно, конечно, если влезет на почту ray_mondo@ukr.net. Буду очень благодарен.
Вообще так много фильмов Бергмана оказалось в Клубе к просмотру, я тут определённо начинаю фанатеть и радоваться этому факту))).
-
-
Фильм ещё и о жертве творчеству, когда ты однажды делаешь выбор для себя и потом до смерти несёшь его.
Да, согласна. Но есть же творческие люди, которые несмотря на нехватку времени, все-таки пытаются уделять внимание своим детям, потому что любят их. А в данном случае я не увидела у матери никакой любви к дочерям. Какая любовь, когда дочь приносит ей в минуту отдыха от занятий чай, а она даже не поговорит с ней, сразу же отсылает ее играть в сад, а сама берется за газету? Газета интереснее дочери? А отношение к Хелене меня вообще убило. Не навещать ее несколько лет, не потому что занята, а просто боится, ей неприятно видеть дочь-инвалида. Ужасно. -
Я не осуждаю людей, ведь у меня нет дочери-инвалида и я не знаю, как бы вёл себя в такой ситуации. В любом случае, Эва отвечает только за себя, грехи её матери - это грехи её матери, Эва не может оторваться от них и перестать смаковать, а дети должны быть лучше родителей, эволюция, понимаете? В случае с Эвой её нет, она тянет себя на дно ненавистью, это очень заметно в фильме и прекрасно передано игрой актрисы. Когда она говорила с матерью, в самом конце разговора, она даже потеряла человеческий облик, как исказилось лицо! Шикарно отыграно, ненависть делает из людей уже не совсем людей, к кому бы ты её не испытывал. И проблема только в том, что Эва так и не смогла её преодолеть в себе.
-
Когда она говорила с матерью, в самом конце разговора, она даже потеряла человеческий облик, как исказилось лицо! Шикарно отыграно
О да, отлично просто, такая метаморфоза! Бедолага. Уж лучше понемногу высказывать свои претензии на протяжении жизни, чем вот так накопить за долгие годы и выплеснуть. Мать у нее вообще камень, так еще спокойно отреагировала. -
Мать же пианистка, актриса - думаю, умеет сохранять самообладание. Да и вообще она показана человеком очень отрешенным, в своём мире, когда чувства притупляются и всё происходящее кажется словно за стеклом, пока не ударит по башке и не проломит череп.
-
Какой сильный отзыв у Вас получился! Знаете, я тоже на стороне матери, пожалуй. Хотя мне очень понятны чувства дочери, и в то же время жаль, что она так и не смогла перебороть свои комплексы и обиды, вырваться из-под этого морального груза, который все эти годы давил на нее. Хотя кто бы говорил - некоторые комплексы из детства, связанные с родителями, я сама никак не могу побороть, как ни стараюсь, и это становится причиной семейных конфликтов. А все же я на стороне матери. Может быть, потому что сама не только дочь, но и мать, и страшно будет спустя годы выслушать какую-нибудь жуткую правду о себе из уст ребенка.
Ведь мать и не догадывалась, как несчастны ее дочери, как они в ней нуждаются. Ведь она со своей колокольни думала, что поступает правильно. Сама она выросла, лишенная родительской ласки, и это тоже вылилось в определенные комплексы, потребность излить себя в творчестве и неумение быть ласковой и заботливой, но у нее при этом вроде и не было претензий к родителям. Хорошо, что дочь понимает источник своих несчастий, но плохо, что она ничего не может с этим поделать. Она не может отпустить все это, она ненавидит мать и одновременно любит ее, это страшно...
-
Вот, да, вы так точно высказались). Мы же все чьи-то дети и детские обиды, травмы случаются очень разные, но жить с ними такое длительное время, даже когда ты уже вырос, продолжать в них вариться, не суметь перешагнуть - страшно и плохо прежде всего даже для нас самих.
-
У меня возникли вопросы по поводу мужа главной героини: в чём был его изюм в фильме, его роль? Про больную сестру я всё понял и понял то, что она как раз простила маму, и что её персонаж введён для контраста с Эвой, но вот в чём соль персонажа мужа? Ведь не случайны же эти вставки с его монологами вначале и в конце фильма, зачем введён этот приём?
-
Может быть, это еще один взгляд на Эву? Ее мать и она сама были не самого высокого о ней мнения, а муж ее искренне любил, боготворил и понимал. А такие вставки вначале и в конце фильма -- хорошее начало и заключение, то, что они, грубо говоря, повторяют друг друга, показывают, что, что бы не случилось, ничего не изменилось.
-
-
Как правильно ее мать в конце говорит, она тосковала по дому, но вернувшись домой, понимала, что тосковала по чему-то другому. Так же и Эва, когда мать далеко, тоскует по ней, а когда мать приезжает, понимает, что тосковала по какому-то образу матери, который совсем не совпадает с Шарлоттой. А стоит матери уехать, тоска возвращается.
-
Да, это замкнутый круг, и когда такое происходит в реальной жизни, то иногда проще отпустить человека. Дать ему свободу и себе тоже, хотя это больно - полное непонимание между близкими родственниками, - ведь для любого человека семья является опорой в жизни.
-
Вот и я досмотрела фильм!
Есть такие фильмы, в которых ничего не происходит, но они проникают глубже любых других фильмов.
Тема, которую Бергман затронул в этой картине всегда на меня очень воздействует: отношение матерей и детей. Матери, не обласканные в детстве, эмоциональные инвалиды, проецирующие всю эту необласканность на своих детей. Взрослые, но такие дети, требующие к себе заботы и внимания.
Мать приезжает к дочке и с первых минут видно, это это человек эгоистичный. С большим упоением она говорит о себе, своих горестях и страданиях. Но стоит Эве начать говорить о своем погибшем сыне, ей сразу становится неудобно, она отворачивается. Шарлотта из тех людей, которой нужно неустанное внимание, ей нужно быть непременно в центре: овации слушателей, тонны поклонников, она болезненно переносит, когда кто-то пытается переключить внимание с нее на себя. Особенно, если кто-то требует внимание с ее стороны. Иногда она как бы пытается образумиться, попробовать "играть" жену и мать, но, так как это идет не от ее сердца, не искренне, все ее попытки лишь доставляют мучение.
Мать и дочь улыбаются, обнимаются, говорят друг другу приятные вещи, но все это представление длится лишь до тех пор, пока не произнесен вопрос: "Ты меня любишь?"
Тут женщина превращается в маленькую девочку и всплывают наружу все ее чувства, это страшно слышать. О том, как она, маленькая, ждала мать, о том, как она ловила каждое ее слово, движение, как жаждала любви и ласки.
Все слова сказаны и мать уезжает. И Эва понимает пишет матери письмо. Потому что с ней рядом находиться тяжело, но без нее еще хуже. И сколько бы нам не было, мы всегда остаемся детьми своих родителей, всегда стремимся к близости с ними.
На мой взгляд, эта картина во многом перекликается с "Персоной". Фильм так же построен на 2 актрисах (которые играют просто шикарно), история несостоявшейся жены и матери, принесшая себя в жертву искусству. Но "Осенняя соната", конечно, таит в себе меньше загадок и от этого только ближе. -
Согласен с вами полностью, и, действительно, у Бергмана есть личная "тема семьи" во всех фильмах. Мне очень нравится разность подачи в "Персоне" и в "Осенней сонате", многогранность).
Я так понимаю, вы больше прониклись стороной дочери?
-
Да, я прямо физически ощутила, как ей нужна была любовь и забота матери, как она тянулась к ней, а та постоянно от нее сбегала, отстранялась от нее. Мне, как матери, о таких вещах даже думать сложно. Ребенку в детстве только мать нужна, все остальное вторично. От недостатка любви и все комплексы и поломанные жизни.
Но, что интересно: если Шарлотта, недополучившая любви, стала плохой матерью, то Эва всю себя отдала ребенку, а потом и больной сестре. -
Как хорошо, что имея ребёнка, вы это понимаете). Значит, уже человек другого поколения. Ведь многих из нас воспитывали люди, которые отдавали себя работе, карьере и важнее для них было в "голодные 90-тые" заработать деньги, отсюда столько наркоманов - детей, которым не уделяли достаточно внимания. Но я на стороне ее мамы, потому что после разговора со своей, почти в таком же духе, как показано в фильме, только без ненависти, я понял, что в этом нет ёе вины ни капли). Это жизнь, разные пути и разные личности. Можно или любить искренне человека с его недостатками, или отпустить и не портить миры друг друга. Испытывать такую ненависть и боль, обиду столько лет - путь в пропасть, яма, вырытая для самого себя.
-
Шарлотта даже не понимала, что что-то не так. Она считала что эти ее "занятия" дочерью делают ее счастливой. И, я думаю, матери еще часто считают, что мать для ребенка легко можно заменить чем-то другим: отцом, нянями, игрушками. Но это, к сожалению не так :(
Я не думаю, что ее мать прямо так уж виновата, она сама жертва. -
Да, Шарлотта жила в иллюзии, многие мамы думают, что если их ребёнок сыт, одет, здоров, учится, есть крыша над головой, есть игрушки, есть, кому за ним присмотреть, то как бы всё нормально. Но это не так... нужна ещё любовь и связь, доверие, моральная поддержка. Думаю, ей было реально больно услышать, что её дочь ненавидела её все эти годы, и что всё то предоставленное Шарлоттой "счастье", которая она была способна предоставить, оказалось недостаточным для её ребёнка... Страшный удар для любой мамы.
-
-
-
Даша, ну не совсем) Понимаешь, объективно фильм отличный, великолепная актерская игра, вечная проблема матери и дочери. Но субъективно - это не совсем то кино, которое я люблю, потому что то, что мне может нравиться в книгах (философствования, пространные расуждения, лирические отступления, неторопливость и жизнь, как она есть), в кино меня не цепляет. Как я уже писала раньше, кино для меня больше - развлечение, я люблю в нем динамику, экшн. Иначе мне становится скучно и я перестаю улавливать смысл. Поэтому я поставила 7 баллов. Это был хороший, но ооочень длинный (при небольшом хронометраже) фильм)
-
-
Наверное, нет. Я хотела посмотреть "Сцены из супружеской жизни", но два с половиной часа в таком темпе я просто не осилю)
-
-
-
Фильм очень хороший, переживательный, мне очень понравился. Как уже было замечено выше, мне он тоже напомнил "Персону". Мне кажется, люди искусства не должны заводить семью, детей, они слишком поглощены собой, своим творчеством, своими чувствами, все они по большому счету эгоистичны, им нет дела до других людей, поэтому дети таких людей всегда в какой-то мере будут чувствовать себя заброшенными и несчастными (даже если родители и любят их). Ну а в данном случае, положение осложняется еще и тем, что Шарлотта не любит своих детей. И мне вообще непонятно, зачем она их заводила. Только потому что "все так делают" или муж настоял? Но дети ей были не нужны. Я сочувствую ее дочерям, особенно младшей, Хелене. Бросить больного ребенка, годами не желать его видеть, испугаться, что ее дочь неожиданно оказалась в этом же доме - это просто выше моего понимания, верх эгоистичности. Правда, я не совсем поняла и Эву, почему она обвиняла мать в том, что Хелена больна? По-моему, это уже слишком, уж в данном случае мать не виновата, как мне кажется. Очень сильные эмоции вызывает сцена бурного выяснения отношений матери и дочери. И хотя я в какой-то мере понимаю дочь, мне все-таки кажется, что нельзя так набрасываться на свою мать, уже пожилого человека. Надо все-таки уметь прощать своих родителей, какие бы они не были. Хорошо, что в конце фильма героиня написала такое "покаянное" письмо своей матери, хотя я не уверена, что ее мать оценит это. Она по-прежнему будет редко навещать дочерей, не потому что она "занята" своей карьерой, творчеством, а потому, что ей просто не хочется, потому что она их не любит. И тут уж ничего не поделаешь. Нельзя внезапно открыть в себе любовь к дочери и стать ей близкой, когда всю жизнь отстраняла ее от себя. Дочь фактически чуждый для нее человек. Неудивительно, что она избегает встреч с ней.
-
Я сначала сама написала, а потом тебя прочитала. Я написала почти то же самое:)
Правда, я не совсем поняла и Эву, почему она обвиняла мать в том, что Хелена больна?
Думаю, что это из-за Леонардо (или как там его зовут, очередного мужика Шарлотты?) Эва считала, что у Хелены обострение болезни из-за него произошло, а его ведь Шарлотта привезла и настаивала на их общении. Как-то так...
-
Ага, мы почти одновременно написали)
а его ведь Шарлотта привезла и настаивала на их общении
Ну не знаю... К ним ведь и гости какие-то приходили. А что, если бы Хелена в кого-нибудь из гостей влюбилась? Опять бы мать обвинили, что она гостей пригласила? В общем, мне кажется, тут Эва уже перегибает палку. -
-
Перегибает. Я вообще считаю, что взрослой замужней женщине уже как бы стыдно сваливать все свои беды на мать. Да, родители становятся источниками наших комплексов на долгие годы, но елки-палки, разберись в себе, исправься, борись с призраками прошлого. Я порой тоже, бывает, предъявляю родителям претензии на эту тему (у меня, правда, противоположный случай - скорее гиперопека), но потом тааак стыдно становится: взрослая тетка ведь уже, работай над собой, черт побери. И работаю. Я много чего уже поборола. Хотя есть и непоборимые, наверное, вещи. Поэтому я, наверное, не на стороне Эвы. Мне стыдно узнавать в ней себя, я бегу от себя в ней. Она показывает, как не стоит делать.
-
Гениальный фильм! Убеждаюсь очередной раз.
Я тоже на стороне дочери. Мать я могу понять только как артистическую натуру. Все (хорошо, пусть не все, но многие) люди искусства эгоистичны. Всё и вся должно вертеться вокруг их творчества. Я понимаю, что для Шарлотты главное - это её музыка, а всё остальное гори синим пламенем, если ей мешает. Она плохая мать, не повезло её девочкам, но так уж случилось.
Эва, пусть она даже и говорит о ненависти, всё так же как в детстве нуждается в матери и тянется к ней. Она ей пишет, зовёт к себе, постоянно. А Шарлотте она не нужна, не нужна даже и с любовью. Все попытки сближения делает только дочь. Когда Эва родила сына, то звала мать приехать, но та так и не нашла времени, в итоге так и не видела своего внука. И сейчас, Эва не сказала, что Хелена у неё дома, зная, что в таком случае мать никогда не приедет. Зачем ей смотреть на инвалида-дочь, она же расстроиться может.
В общем, будет так. Мать чуть позже, когда из-за спины совсем не сможет играть, совсем сляжет, Эва заберёт её к себе и будет ухаживать уже за двумя инвалидами.
К вопросу о муже. Думаю, он введён для равновесия. Что Эву хоть кто-то любит, несмотря на то, что она страшненькая и глупенькая, как о ней думает её мать. Ведь вся любовь была только у Шарлотты, все её любили, а она никого. -
А как думаете, из Эвы с ее ворохом комплексов какая мать получилась бы? Я думаю, там были бы свои закидоны, и дитю тоже несладко бы пришлось под их тяжестью. И я не совсем поняла, как это у такой внимательной и заботливой мамы ребенок утонул (вроде утонул?) в 4 года?
-
Да, утонул. Я, кстати, не задумывалась о том, как это произошло.
Мне кажется, так как в свое время она не получила любви и заботы, сыну бы она попыталась дать всего этого с избытком и да, ему было бы совсем не просто. -
кстати, не задумывалась о том, как это произошло
А меня напрягли эти недомолвки. Когда дети предъявляют претензии к своим родителям, сразу хочется посмотреть, а какими родителями стали они сами? Жаль, что с Эвой это не вышло. Хотя она заботится о сестре. -
Я тоже думаю, что внимания и заботы было бы слишком много, она бы просто душила ними своего ребёнка и долгое время не отпускала бы его во взрослую жизнь. А почему утонул - не знаю, ничего там не говорилось.
-
как это у такой внимательной и заботливой мамы ребенок утонул
Ну, она, может, тут совсем и не при чем. Может, он с отцом гулял и тот недосмотрел.